Rambler's Top100
Петербургский театральный журнал

№ 29

2002

Петербургский театральный журнал

 

"Время-это ты"

Мария Смирнова-Несвицкая

Беседу с Александром Пятигорским ведет Мария Смирнова-Несвицкая

«Пятигорский — гениальный человек, но врун, — говорил Лотман. — И он весь — отсутствие системы. Изменчивый, софистически лукавый, соблазнительный и артистичный парадоксалист. Пятигорский никогда не равен себе: сегодня он не тот, что вчера, и завтра не тот, что сегодня. Какой-то вечный адюльтер мысли, какое-то философское соловей-разбойничество. Вместе с тем он страшно разумен, разумен до скуки и дотошного бухгалтерства, но это бухгалтер с шаманским бубном».

«Я не занимаюсь наукой — признается Пятигорский, — а ищу способ существования». Он не занимается также и театром, не занимается кино (хотя у него в соавторстве с О. Кантли написан киносценарий), но когда открываешь его книги, в сознании вдруг раздается какой-то щелчок — как будто включают свет — и оказывается, что многие болезни, которыми мается современное искусство — театр, драматургия, литература, русская культура, — предсказаны, изучены и осмыслены этим невероятным человеком. Причем он тут же, почти не меняя интонации, оправдывает характеристику Лотмана тем, что отказывается говорить о России как об «особенной» стране, ибо именно России свойственно «безумное историческое высокомерие», претендующее иметь великую уникальную историю. «Но ты хочешь быть участником великой уникальной истории или нормальной „банальной“ истории, где, скажем, тебя не будут бить лопатой по голове? Русский исторически мыслящий человек обычно хочет одновременно и того и другого, хочет быть уникальным и жить нормально. А вот этого, по-моему, в мировой истории ни у кого не получалось».

Друг и «духовный двойник» Мераба Мамардашвили (книга «Символ и сознание», опубликованная в 1982 г. в Иерусалиме, написана в соавторстве с ним), Пятигорский говорит о некоем пороке русского культурного самосознания — отсутствии формы, и любой человек в России, обращающийся профессионально к проблеме формы в любом ее виде, оценит и подтвердит эту мысль. Мы отлично знаем, что такое «штамп» в театре. Заготовленная заранее, непрожитая реакция актера на сцене разрушает художественную правду, смешит и отвращает одновременно. Но мы очень редко задумываемся о том, почему, чем и насколько заштамповано, клишировано наше сознание и в жизни, и в профессии. Иметь мужество признать это, попытаться сбросить «культурные» клише, вглядеться не привычным взглядом в историю, литературу, искусство, «примерить» на себя «другое» сознание — к этому подталкивают и работы Пятигорского, и сама его личность. Пятигорский родился в 1929 году, и детство его пришлось на тридцатые — об этом написан автобиографический роман «Философия одного переулка», в котором дети тридцатых «абсолютно идиотскому языку времени противопоставляли свой собственный язык — не менее идиотский, но — свой».

Завораживают некоторые подробности его биографии — он начал заниматься индусской философией и буддизмом в Советском Союзе добрежневской эпохи, он снимался у Иоселиани в фильме «Охота на бабочек», завораживают темы его трудов и даже просто некоторые названия его статей и лекций, например: «Утопия как незажившая интрига», «Толстовская трактовка буддизма», «Катафалк Ж.-П. Сартра», «Имеет ли мыслящий человек право ошибаться?», «Кому сейчас нужен Сократ?».

С 1974 г. Пятигорский живет и работает в Великобритани. В России опубликованы «Избранные труды», «Мифологические размышления» (1996), большинство же работ издается в Лондоне, на английском, как, например, исследование «Кто боится франкмасонов?» (1997).

Все, кто знает Пятигорского лично, утверждают, что его философствование, парадоксальным образом отрицающее язык, — ярче всего выражается именно при «говорении». Философу необходимо живое присутствие «здесь» и «теперь», непосредственное разыгрывание, выполнение голосом и телом события под названием «мысль» (Г. Амелин).

Впрочем, самое главное в существовании, мышлении и «говорении» Пятигорского — это то, что он провоцирует потребность и способность размышлять: «Во всякое время одни думают, другие — нет (многие от занятости и от гордости занятостью)».


Мария Смирнова-Несвицкая. Александр Моисеевич, хочу предупредить, что я в философии полный профан, у меня очень случайная нахватанность…

Александр Пятигорский. О, прошу вас, только без этих отступлений! А у кого не нахватанность?

М.С-Н. А вы?

А. П. Ах, оставьте, это все кусочками, ниточками.

М.С-Н. Но есть же еще понятие эрудиции.

А. П. Эрудиция — это все-таки что-то не индивидуальное… Это вещь родовая… Или порядочность: у нас же, у интеллигенции в особенности, еще таким приглушенным голосом: «Это такой порядочный человек»! Но, послушайте, можно ли хвалить человека за то, что он порядочный? То же касается и разговоров о морали, о нравственности. Мераб всегда об этом говорил: мораль или есть, или нет. Остатков морали не бывает, так же, как остатков девственности…

М.С-Н. Вы уехали и сохранили старинные понятия.

А. П. Нет! Вы не можете себе представить, в каком обществе я рос! Никаких старинных понятий, ничего не было. Люди моего поколения были столь же дурны, или еще хуже, чем люди любого другого поколения. Мне говорят — смотрите, какое молодое поколение. А я встречаюсь сейчас в основном с людьми совсем молодыми, «дураками» от 20 до 26-ти, и совершенно убежден, что из них-то и может что-то получиться. У меня надежда только на них. А вот как раз из людей моего поколения и последующего… Это такая тоска! И новые русские (я знаком с ними довольно) — это черт знает что! Но сказать, что они хуже тех, что были в мое время, — никогда. Я думаю, главная беда этих проклинаемых русской интеллигенцией новых русских в том, что от старых к ним перешло всё то же. Они жутко невежественны. И они хамы. А вот в нравственном отношении они вполне на уровне тех, которые были до них. Только у тех денег не было, а у новых русских они есть. Но способные есть мальчики. И — возвращаясь к порядочности. Когда говорят: «непорядочный» — Мераб пожимал плечами и говорил: «Ну да, а вокруг него просто все сплошные Антон Павловичи Чеховы!»

М.С-Н. Наверное, надо иметь воспитание и генетику.

А. П. Насчет генетики — может быть, так, а может быть, не так. Насчет воспитания… А какое было неописуемо кошмарное воспитание у Розанова? Человек делает себя сам. Простите за это как бы пуританское убеждение, но, принимая иудео-христианский миф о сотворении человека Господом, я говорю — да, но Бог один раз сотворил человека, потом человеку надо было самому себя творить. Бог сотворил и сказал: иди, работай.

М.С-Н. То есть все зависит от индивидуального сознания, от характера…

А. П. Не будем преувеличивать. Не все. Но очень много.

М.С-Н. Где эта мера? Где эта золотая середина? Ну, русский человек не может придерживаться золотой середины. Это нереально, Александр Моисеевич, утопия.

А. П. Вы знаете, что мне очень не нравится — вот этот русоцентризм. Либо в России лучше всего, либо в России хуже всего. Ну, страна как страна. Вы можете себе представить, что такую же беседу вели бы шотландцы?

М.С-Н. Нет, не могу.

А. П. Чтобы один сказал другому: а ты знаешь, все-таки мы, шотландцы, самый несчастный народ на земле. А другой бы ему ответил: старик, ты знаешь, у тебя давно, я вижу, что-то с нервами не в порядке. Русские — нормальный народ. Но русский интеллигент скорее согласится с тем, что русские — насильники, живодеры и убийцы, чем с тем, что русские — просто нормальный народ. Но если это признать, то интеллигенту это смерть. Потому что когда русские станут нормальными, то никаких интеллигентов не будет. Потому что все их мировоззрение построено на ненормальности среды.

М.С-Н. Александр Моисеевич, вы меня простите, может, вам мои вопросы кажутся абсурдными, но меня они волнуют. У каждого есть внутри своя Россия, которая не имеет никакого отношения к нашему государству. Надо как-то сводить образ России и реальное государство в одно. Но это не получается. Наше государство все равно остается нашим врагом.

А. П. Машенька, но позвольте я вам просто скажу: фраза «Государство все равно остается нашим врагом» — ведь это на самом деле совершенно бессмысленно.

М.С-Н. Нет. Это не бессмысленно.

А. П. А государство и должно оставаться врагом. Я смотрю на государство — а уж я от него страху натерпелся… В юности страху просто такого… Я, собственно, об этом и пишу… Ну а что такое государство? Это в какой-то мере я. Это же я трус. Поэтому государство, которое всех пугает, и меня пугает. Но если бы я не был трусом, то не было бы страшного государства. Государство — это мы сами. Мы его делаем. Ну сколько можно? Да, Брежнев был… мягко говоря… кто же спорит? Горбачев — ну уж такой дурак, смотреть страшно. Путин — ну стыдно говорить. А мы все такие умные — каждый из нас такой умный, что государство обязательно глупое. Это неинтересно. Это повторяется столько раз, что уже хватит.

М.С-Н. Так как это переменить, этот механизм?

А. П. Его можно переменить только, как я думаю…

М.С-Н. Исполнением какой-то задачи?

А. П. Да. И эта задача должна быть только ваша собственная. К государству она не имеет никакого отношения. Простите, это собственный выбор каждого из нас. Каким образом иметь свою душу и думать о своей душе? Это выбор каждого. Антигосударственная направленность так же бессмысленна, как и холопское служение государству. Да вообще причем тут государство?

М.С-Н. Потому что, мне кажется, вот что происходит. Национальные испытания — это признак того, что что-то должно измениться в сознании всего народа. Как в Библии, Господь проводит через всякие ужасные испытания еврейский народ с определенной целью. Весь народ. Воспитывает. Мне кажется, что с русским народом происходит то же самое, только некому расшифровать этих процессов, нет пророков.

А. П. Я очень плохой теолог. Действительно, я невежественен в этом, но мне это все представляется пусть даже так, как вы говорите, но с большими поправками. Не помню, чтоб когда-нибудь Господь в Библии обратился к народу. Он всегда с народом говорил через пророков. И, по-моему, если ты считаешь себя, допустим, русским, французом, ирландцем, новозеландцем, эскимосом, то должен быть какой-то очень четкий баланс в твоем мышлении между тем, что ты есть как ты — а не новозеландец, эскимос, еврей или русский, а вот только один, абсолютный ты. И вот если не будет абсолютного тебя, тогда все твое проецируемое на коллектив, на город, на семью, на общину, на народ — это ничто, это ноль. К сожалению, русская интеллигенция на этом деле помешалась. Помешалась, может быть, от очень резкого внутреннего чувства, что тем, кого она называет народом, она на хрен не нужна.

М.С-Н. Скажите по поводу женщин что-нибудь.

А. П. Так, а что?

М.С-Н. Русская женщина — что это такое?

А. П. Я думаю, что это какая-то очень странная фикция, которой я оказался, знаете ли, в высшей степени подвержен, подчинен, можно сказать — изничтожен. Вот вы сейчас говорите с тем, что осталось. После русской женщины.

М.С-Н. Ничего, много еще осталось.

А. П. Вы думаете, что они еще что-то оставили? Нет. Спросите что-нибудь полегче.

М.С-Н. То есть вы не считаете, что русская женщина отличается от, скажем, шотландки?

А. П. Конечно, нет! Опять выдумка. Как с водой! «Самая плохая вода — в России»! «Самая лучшая литература — в России».

М.С-Н. Вы любите слово «объективно»: англичанки что, красивее русских?

А. П. Вы знаете, никогда об этом не думал. Да одинаковы все более или менее.

М.С-Н. Я вам не верю.

А. П. Уверяю вас. А потом еще куда попадешь. Британия — очень составная страна. Типы женщин и мужчин на севере или в Йоркшире… Это как бы другой народ. Да нет, я не вижу никакого существенного отличия. Просто ни малейшего.

М.С-Н. Вам важно, чтобы женщина была красивой, внешне привлекательной? Внешность, красота не имеют для вас отдельной ценности?

А. П. Никогда я ни женщину, ни мужчину на внутреннее и наружное не делил. Что видишь, что слышишь — то и есть. Откуда это деление на внешнее и внутреннее?

М.С-Н. Как откуда? Я художник, визуал. Вообще 90 процентов информации к человеку приходят через глаза. Я воспринимаю сначала глазами. Внешний образ для меня важен.

А. П. Ох, вы знаете, достаточно того, что «нравится» или «не нравится». И это определяет все. А дальше вы уже искусственно начинаете расчленять. Благодарю судьбу, что это мне от рожденья совершенно не свойственно. Есть женщина — одно целое. А дальше идут наши с вами спекуляции оттого, что мы сообразить ничего не можем. Мы говорим: «О! Какой золотой человек! Внутри. А внешне — безобразный хам». Ну чушь же! Это все есть нечто одно. Это есть слитный феномен. Быть сложным безумно трудно и утомительно.

М.С-Н. Быть простым-то еще труднее.

А. П. В простом смысле я простой человек.

М.С-Н. Мне кажется, что мотивы феминистические очень не идут русскому сознанию. Несовпадение какое-то… Хочется, чтобы в России женщина не потеряла свое женское естество…

А. П. Опять. При чем здесь Россия?

М.С-Н. Да потому, что я здесь живу.

А. П. Периодов, подобных тому, который мы сейчас переживаем, было два десятка, мы просто плохо знаем историю. «Живем в особое время, в особых обстоятельствах…» Конечно, нет. И думаю, что женщина женщиной в реальном смысле этого слова не рождается, как и мужчина мужчиной. И то и другое — становятся, вернее, превращаются. И все эти феминистические бредни… действительно, иной раз читаешь — противно. Оно ведь противно не потому что феминизм. А потому что бездарно.

М.С-Н. Мы, то есть наш журнал, один из своих номеров («Петербургский театральный журнал» № 24) посвятили любви в театре. Проанализировали за несколько десятилетий спектакли… и получилось, что любви сейчас в театре нет.

А. П. Милая Машенька, а почему опять «сейчас»? А возьмите…

М.С-Н. Так мы взяли и посмотрели — в сороковые годы была любовь, в пятидесятые, даже в семидесятые еще была любовь на сцене.

А. П. Да, это было. У того же Володина… Но я хочу сказать, в этом был какой-то момент отчаяния. Тоже нездоровый. Мол, единственное, что осталось, это любовь… Но ведь это тоже неправильно. Любовь не должна быть единственным, что осталось… Ведь это же нормальные вещи.

М.С-Н. Вы опять говорите про «норму». «Нормальные вещи». А как узнать, где эта норма? У политиков — она одна, у патологоанатомов — еще одна, у людей — другая, это так условно, где границы? Вот я однажды сходила к психиатру.

А. П. Зачем?!

М.С-Н. Ну, у меня была бессонница, я не спала, и потом мне было любопытно. И он меня там посмотрел и говорит: а когда вы закрываете глаза, что вы видите? Я, как умная Маша, стала ему подробно описывать, что я вижу, когда закрываю глаза, какие там всякие картины… И он мне говорит: а вы знаете, что нормальный человек, закрывая глаза, видит темноту?

А. П. Слушайте, а ведь я где-то потенциальный убийца… Вот такого на месте бы убить шарлатана.

М.С-Н. Александр Моисеевич, это была его «норма».

А. П. Я не о той норме говорю.

М.С-Н. А о какой норме вы говорите? Из какой области?

А. П. Понятие нормы очень временное. То есть относится к данному времени и к восприятию нами людей. Вот Кафка был совершенно нормальный человек. Вот вы читаете его письма: он любил появляться в обществе, любил хорошо одеваться, любил, очень любил совершенно ему запрещенное ледяное шампанское. Больше того, любил — это ему уже была смерть — сигару выкурить. Любил приятную беседу.

М.С-Н. Ну да. А наши дедушки любили лес валить. На Колыме.

А. П. Ну, знаете… Ну валили лес на Колыме, и вдруг появляется простой гениальный человек, который это описывает. Варлам Шаламов. Гениальный же человек.

М.С-Н. «Нормальный»?

А. П. Абсолютно нормальный. Понятие нормы выкристаллизовывается в уме людей всегда с учетом времени и места. И это вещь очень тяжелая и сложная.

М.С-Н. По святооотеческой литературе, самый нормальный человек — это юродивый.

А. П. Были времена - были и юродивые. Некоторые из них по сравнению с другими были вполне нормальными людьми. А другие были психопаты, да еще и безмозглые, но не будем брать крайних случаев. Вот один древнеиндийский мудрец дал такое определение нормального человека. Оно совершенно максималистское. Нормальный человек — это очень легко и просто. Нормальный человек — это человек, который знает, что он делает, что он говорит и что он думает. На нашем языке это гений.

М.С-Н. Да, у нас традиция другая. Мы думаем одно, говорим другое, делаем совершенно третье.

А. П. Это пожалуйста, а может, ему так нужно. Но он должен это знать. И это уже меняет все. Вот я вам цитирую, просто облегчаю перевод: нормальный жених (там речь шла о свадебном обряде) — это человек, который хочет жить со своей будущей женой. А ненормальный? Это тот, который женится, а имеет в виду что-то другое: допустим, деньги, власть. Скажем, отец у невесты царь или министр. Хорошо, продолжает мудрец, у него могут быть свои резоны. Но если при всем при том он не хочет жить с этой женщиной, а женится на ней, то это человек ненормальный. И такому человеку не следует жениться, а следует заняться в данный момент чем-нибудь другим. Например, организацией конницы (речь шла о военном). То есть это не только временное, но и связанное с данной ситуацией.

Или еще. Нормальный человек приглашает гостей и велит жене и слугам приготовить обед, потому что ему приятно видеть этих людей и слышать их. А если он их приглашает и ему это неприятно, и он говорит слугам, и поварам, и жене: встретьте их достойно, приготовьте им лучшую еду, а сам думает — когда они только скорее отсюда к черту уберутся, — это ненормальный человек.

М.С-Н. И где взять эту нравственность? Откуда она берется? Чтобы испытывать именно то, о чем вы говорите? Надлежащие чувства в надлежащий момент? А не наоборот?

А. П. Ну вот опять! Сказать откуда — вот из этой точки, там ищите — невозможно. Потому что это сочетание разных вещей. Здесь и судьба, и наследственность, и воспитание. Но кроме всего этого должен быть какой-то индивидуальный момент, без которого и среда, и государство, и общество, и воспитание, и генетика — ничто. Потому что без этого индивидуального фокуса нормальный человек не может таковым быть. Воспитать это невозможно. Обучать этому невозможно. Этому можно только споспешествовать.

М.С-Н. А надо обучать человека любить? Женщину? Я должна еще раз вас спросить про женщину.

А. П. Про какую?

М.С-Н. Про женщину вообще. У Розанова: «Женщина — это исподнее, или преисподняя. Или все-таки это небесное существо?» Вы же сказали, что вы Розанова больше всего любите…

А. П. У меня с ним какая-то интимная связь… Он говорил ЧТО хотел. Все. Точка.

М.С-Н. Но при этом много врал.

А. П. Ну и что с того? А если я хочу соврать, тогда что? По крайней мере я не из-под палки вру, не из того, что я обязан врать, а просто хочу. Кроме того, иногда правда уже такая жалкая, что надо чего-то соврать. И опять же — я читаю Розанова. Конечно, он многих не любил. Да никого не любил.

М.С-Н. Особенно Сологуба. Ненавидел.

А. П. Я недавно прочел первый раз в жизни, ну КАКОЙ блестящий писатель!

М.С-Н. Розанов ненавидел его.

А. П. Тоже понятно почему. Они были сделаны из одного теста. Из одного куска. Они просто почти родные, ну, двоюродные уж точно. И конечно, Розанова это бесило. То же, что его и в Блоке бесило. Он говорил: «Видеть не могу этого лицемера. Среднего поэта. А сердце щемит — ведь мы же с ним одно и то же. Люблю его». А вот у Блока к Розанову таких чувств быть не могло. В этом и замечательность Розанова, что он совмещал в себе разных людей, разные философии. А таких людей в России было очень мало. Еще пример вполне нормального человека — конечно, Александр Иванович Герцен.

М.С-Н. Вы даже сами смеетесь, когда произносите слово «нормальный».

У Александра Ивановича Герцена было врожденное заболевание, из-за которого ему нельзя было пить. Он был нормальным, согласна. Но вынужденно. Не пил, потому что был больной. Достоевский не пил, потому что был больной.

А. П. Ну, знаете, Федор Михайловича в нормальные зачислить трудно. Но в то же время иногда его читаешь и понимаешь, что мышление у него было — просто сверхнормальное.

М.С-Н. И детей надо воспитывать на Достоевском? Чтобы нормальные получились?

А. П. Детей не надо воспитывать ни на чем.

М.С-Н. Нет, детей надо воспитывать.

А. П. Я думаю, для молодого человека прочесть «Подростка» — это огромный выигрыш.

М.С-Н. А как заставить их читать?

А. П. Не надо никого заставлять. Дойдет. Вы знаете, когда я прочел «Подростка»? Мне было 39 лет.

М.С-Н. Да что вы?

А. П. 39 лет. Я прочел первый раз. У меня очень позднее литературное созревание. И то еще решил, что это бесконечно слабее «Войны и мира».

М.С-Н. А как воздействовать на них, чтобы им интересна была собственная культура?

А. П. Такая программа здесь ничему не поможет. Должна быть другая школа. Это особый совершенно разговор.

М.С-Н. Закону Божьему надо учить?

А. П. Чушь. Закон Божий должен на что-то лечь. А в стране дураков вводить Закон Божий…

М.С-Н. Чтобы впитывали Закон Божий, а не Кафку.

А. П. А вот на это я вам отвечаю: что он впитывает — одному Богу известно. И потом я скажу — и из тех, кто впитывал с детства Закон Божий, странным образом вырастали палачи, убийцы и садисты, и из тех, кто впитывал Кафку, могли вырастать великие люди. В педагогических суждениях я себе доверяю (все-таки это ведь моя единственная профессия, я с 22-х лет ничего не делал, 50 лет только учил). В средней школе, в пятом классе, начал преподавать древнюю историю в провинциальной школе. Потом перешел на старшие классы. И вот до сих пор. Потом Московский университет, потом Лондонский университет.

М.С-Н. А вера? Веру как-то надо возвращать?

А. П. Надо? В применении к вере это звучит столь же чудовищно и бессмысленно, как вопрос «а надо обучать человека любить?». Вера — это по судьбе. И даже придерживаясь чисто теологической точки зрения (я не христианин, но вот я ставлю себя на место христианина, каким я не являюсь), я бы сказал, что Вера — это тот гигантский подарок, который дает человеку Бог. А как можно насаждать веру? Это чушь.

М.С-Н. А если человек рождается верующим? Вот ребенок — верующий. Это страшный разрыв с социумом, одиночество в обществе, где вера не является этой самой «нормой».

А. П. Понимаете, когда вы одни, в особенности в детстве, — это хорошо, а не плохо. Это ставит вас в исключительное положение. Это значит, что самому надо думать, а не попугайничать. Понимаете, одиночество ТАК выгодно для умственного созревания. Я давно уже решил, что к реальному человеческому общению способен только человек, который знает, что такое одиночество. Нельзя же жить среди попугаев. И не надо устраивать, кто что должен читать и впитывать с молоком матери, а потом ломать руки и говорить: «А я-то старался, а я то старался», — а получился либо безмозглый идиот, либо взятки стал брать с двадцати лет, даже не окрепнув. Это все смешно. Я думаю, что задача педагога — смотреть и чувствовать, что с ними происходит. И только на основе этого думать о каком-то их формировании. Кроме того, не забывайте, Закон Божий мог ложиться и должен был ложиться на детей традиционного общества. А вот на людей в обществе, где традиция сломана целиком, — это утопия. А насчет Кафки…

М.С-Н. Кафка — мой любимый писатель.

А. П. Это один из моих трех любимых писателей.

М.С-Н. А кто еще? Толстой, Кафка…

А. П. Нет! Господь с вами, нет, я говорю про двадцатый век. На первом месте для меня лично Кафка. На втором месте Пруст. И на третьем месте — Джойс. Кафка — это писатель удара. Никто так не умел. Иногда так мог Федор Михайлович. Но у Кафки гораздо сильней концентрация, и он был суше. Это такой конденсат мышления, который не у всякого философа найдешь… Я становлюсь маньяком на тему «нормальности». Вот я когда Кафку прочел, стал читать его биографию и письма и выяснил, насколько это был нормальный человек. Любил хорошо одеваться…

М.С-Н. А Ярослав Гашек, который жил на соседней улице, — вот парадокс! - был абсолютно ненормальным.

А. П. Абсолютно ненормальным. И я думаю, что такие вещи, как, скажем, «Замок», «В поисках потерянного времени» (я настаиваю — не «утраченного», а «потерянного»), как «Улисс», могли написать только нормальные люди. Даже если они чем-то болели (ну, им не повезло — они все были люди слабого здоровья, но это бывает и не с гениями) — никаких неврозов, психозов. А вот кто был совершенно ненормальным — это Алексей Максимович Пешков. Но ведь талантлив был безумно. Этого никто сейчас не хочет признать.

М.С-Н. Не знаю, мне кажется, к творческому человеку неприменима категория «нормы», «нормальности». Помните, у Циолковского смешная статья про гениев?

А. П. Многие творческие люди были совершенно нормальными людьми. Веселыми или грустными, но — нор-маль-ными.

М.С-Н. Александр Моисеевич, русская литература обладает чудовищной креативностью, то есть способностью проецироваться в реальность. Как по-вашему, осознают это современные писатели?

А. П. Первый, кто об этом заговорил, был тот же Василий Васильевич Розанов.

М.С-Н. Да, он писал, что «с Гоголя начинается в нашем обществе потеря чувства действительности».

А. П. Он говорил, что у нас литература заменила собою реальность. Но литература-то была отличная, а реальность черт знает какая. Это нор-маль-но. А сейчас нет такой литературы. И нет таких писателей. Поэтому ни о какой замене — в розановском смысле — речи быть не может.

М.С-Н. Вы читаете современных авторов?

А. П. Да, читаю, мне это объективно интересно. Но мои переживания от чтения этих писателей не только не похожи, но и отдаленно не сравнимы с тем чувством, какое у меня появляется всякий раз, когда я читаю или перечитываю «Подростка», «Героя нашего времени» или «Большие ожидания» Диккенса.

М.С-Н. За последние три — четыре года появились книги, которые так или иначе посвящены будущему России. Это «Кысь» Татьяны Толстой, это Пелевин, «Поколение П».

А. П. Это я прочел страниц сорок.

М.С-Н. И Павел Крусанов «Укус ангела».

А. П. Надо сказать, что внимательно я читал только двух авторов, Виктора Пелевина и Владимира Сорокина. Сорокин просто талантлив. И тем не менее, если меня спросят — интересно ли тебе, я скажу — объективно интересно, забавный феномен. Но опять же, если я открываю на любой странице «Подростка», я говорю себе — нет, надо отложить «Подростка» в сторону, иначе я сегодня вечером заниматься не смогу. Или когда, допустим, я открываю одного из моих самых любимых английских писателей — Оруэлла, тоже больше двадцати-тридцати страниц читать не могу — действует. А эти… Я говорю: ничего, интересно. Но не действует. А почему? Я снова перехожу к розановской формулировке. Да потому что никакой Розанов их литературу по силе воздействия с действительностью, какой бы никчемной она ни была, сравнивать не будет. Ну, литература, ну должна же быть у страны какая-то литература…

М.С-Н. А вам не кажется, что они пишут скрипт, программу? Вы не верите, что постепенно будет происходить то, что у них описано? Вы не верите в эту мистику?

А. П. Не верю абсолютно по одной причине. Поверил бы, если бы в том, что они пишут, и в них самих была бы энергия. У них нет энергетического импульса. Ни Пелевин, ни Сорокин, ни Толстая ничего не могут изменить. Их литература ничего может программировать.

М.С-Н. А вообще современное искусство обладает энергетическим импульсом?

А. П. Я уверен, что вообще не было периода в истории мировой, когда бы не выскакивали такие явления. Но литература, о которой вы мне говорите, не способна изменить ничего не только в действительности, но и даже в вашем собственном мышлении. Это не та литература. При этом не могу сказать, чтобы среди современных английских и американских писателей, которых я читаю, много интересного. Тоже мало. Я думаю, что в авангарде и в постсимволизме вообще были израсходованы последние запасы энергии. И даже у последних из них это где-то начинало вянуть.

М.С-Н. А я вас правильно понимаю, что вы цените энергетический заряд как художественное качество?

А. П. Почему художественное? Это качество ЖИЗНИ!

М.С-Н. То есть Маяковский для вас безусловная величина?

А. П. Вы знаете, тут я соглашаюсь с Борисом Леонидовичем Пастернаком. Это была безусловная величина, но очень рано это стало катастрофически идти на убыль.

М.С-Н. То есть весь поздний Маяковский уже… ничто?

А. П. Да не то что бы «ничто», но это уже «не то». Ну не будем говорить «ничто». И потом почему Маяковский? Свет клином на Маяковском не сошелся. Я не литературовед, слава богу, но я думаю, что люди это видят по стихам. Это все идет на убыль. Может быть, если говорить о прозе, последний человек, в котором этот заряд бился, был Платонов. Я его не люблю. Я просто говорю только с точки зрения энергетики. А вот возьмите пример талантливого писателя, кумира нескольких десятилетий, который выдал две-три энергетических вещи (остальное — это уже была инерция). Булгаков. Написал два гениальных рассказа и написал «Театральный роман». А вот уже «Белая гвардия», ее стилистика — самоповторение. Я уж не говорю о любимом романе русской интеллигенции «Мастере и Маргарите». В этом не было уже первичного заряда.

М.С-Н. А это не связано с возрастом? Человек, читающий с 14-ти, скажем, до 25 все воспринимает как открытие.

А. П. Я думаю, что это гораздо более связано с возрастом литературы, о которой идет речь. Вот вы говорите, русская культура - литературоцентрична. Согласен. Но это же не физическая формула, по которой феномен будет повторяться до бесконечности. Да и там, в физике, тоже не так все ясно с бесконечностью. Для того чтобы литература стала тем, чем она действительно бывает, нужен какой-то, минимальный хотя бы энергетический импульс, которого я не вижу.

М.С-Н. У меня такое ощущение, что после постмодернизма наступила зона выдоха — так, как будто воздуха не стало.

А. П. Как говорят некоторые, природа отдыхает.

М.С-Н. И следующий виток, вздох, который намечается, — он уже имеет некоторое иное качество. Я сужу по некоторым тенденциям из областей, отчасти доступных для анализа, — театр, живопись, да и литература. Мне кажется, семантический акцент все больше смещается от автора в сторону зрителя. Отношения автора, произведения и зрителя выстраиваются таким образом, что больше работает зритель, слушатель. Как бы сдвиг куда-то в сторону хеппенинга, с обязательным соучастием зрителя, реципиента…

А. П. Воспринимателя… Я соглашусь. Я думаю, в том, что вы говорите, правда есть. Тем не менее я не стал бы это целиком сводить к зрителю, читателю и слушателю. И сейчас появляются авторы и появляются художники, у которых фокус остается по-прежнему автороцентричным. Я недавно смотрел один из последних фильмов Вайды. Ну я не могу ничего другого сказать, кроме того, что это абсолютно гениально. «Земля обетованная». Это эпос. А никто о нем вообще не говорит. В этом человеке, в Вайде, жил и живет, дай ему Бог здоровья на многие годы, абсолютно личностный энергетический импульс, с которым никакое время ничего поделать не может. Вообще я скептик в отношении времени. Все символисты когда-то помешались на какой-то отдельной силе времени. Причем среди них умные были, умнейшие, а все равно помешались. Как на этом помешался талантливый — вы все-таки не будете с этим спорить — талантливый человек — Блок. И Иванов помешался. И практически вся эта плеяда незаурядных людей. Но всегда среди этих помешавшихся находится какой-то такой маленький незаметный человек, сидит он так, книжечки листает, книжечки читает, книжечки пишет… Вот во всей этой опьяненной «временем», символистской манией величия плеяде (а ведь все были талантливы, как на подбор, — Белый, и Блок, и Иванов) сидел такой скромный (хотя скромным его тоже назвать, конечно, трудно), хитрый… Все его боялись, потому что у него был здравый ум, — Кузмин. И говорил: «Хе-хе, время! Да оно всегда было такое. А вы бы поаккуратнее стишки писали».

М.С-Н. То есть все-таки ответственность? «Поаккуратней со стишками». То есть, когда человек имеет дело с чем-то настоящим — с искусством, с поэзией, то он невольно задевает тонкий план.

А. П. Но это слово, «ответственность», не покрывает проблему. Это не ответственность. Это как бы реальное самососредоточение. Если хотите — йога для писателя, для художника. Мои учителя говорили: время — это ты. Садись, дур-рак, р-работай! И ты увидишь, как под твоими пальцами время мнется! Мнется! И, как пластилин, начинает приобретать другие черты…

Февраль 2002 г.
Мария Смирнова-Несвицкая

театральный художник, график. Член Союза художников. Участник отечественных и зарубежных выставок. Печаталась в журналах ?Ступени?, ?Стетоскоп? (Париж), ?Контекст? (Москва), в ?Петербургском театральном журнале?, петербургских газетах. Живет в Петербурге.

Предыдущий материал | Оглавление номера | Следующий материал
© «Петербургский театральный журнал»
ptzh@theatre.ru