Rambler's Top100
Петербургский театральный журнал

№ 33

2003

Петербургский театральный журнал

 

"Социальность или смерть!"

Беседу c Иваном Вырыпаевым ведет Марина Дмитревская

Хотелось бы ничем не предуведомлять нашу беседу, а только напомнить, что Иван Вырыпаев — актер, режиссер, драматург, что ему около тридцати, что он автор пьес «Сны», «Сентенции», «Валентинов день», «Кислород». В спектакле «Кислород» он играет сам, и мы писали об этом в № 31. С тех пор «Кислород» объехал множество городов и завоевал Гран-при на фестивале «Контакт» в Торуни (Польша).

И все же, поклонница «Кислорода», скажу, что начинала разговор с опаской: баловни Садового кольца и члены драматургического концерна «Моя семья.doc» вызывают настороженность. В итоге Вырыпаев Иван произвел на меня лично (что, собственно, неважно, но приятно — поэтому делюсь) сильное и ясное впечатление. Я встретилась с человеком не только талантливым и самостоятельным, но внятным, глубоко «почвенным», укорененным не на московских газонах, и к тому же образованным. Когда молодой драматург, практически «андеграунд», осознанно произносит слово «Верхарн» и не плюется в сторону мировой культуры — это на сегодняшний день поражает, на глаза наворачиваются слезы благодарности и ты готов сесть за стол и написать новую «Повесть о настоящем человеке». Никто из нас не знает, что сделает с нами жизнь и что сделает она с Ваней Вырыпаевым, но пока он вызывает у меня глубокое уважение своей неожиданно традиционной, вполне социально-романтической концепцией жизни и творчества в этой отдельно взятой стране — России.

Марина Дмитревская. Ваня, недавно вышел номер «Театральной жизни», где вы пишете о том, что мировой театр развивался только в связи с появлением современных пьес: от Эсхила до Чехова. Оставим за пределами нашего разговора тему о суверенности театра (очевидно, что театральный язык развивается независимо от современной драматургии) и поговорим так, как будто, действительно, театр от современных пьес зависит. Сейчас возникло движение, которое украло свое название у новой драмы — то есть у Ибсена, Чехова — и именует себя «Новая драма». Я называю это движение «Новенькая драмочка». Нетрудно выкрикнуть: «Нам нужна новая драма!» — труднее найти родовые признаки того, что так активно позиционирует себя как идеология. Как вам кажется, есть ли у этого движения какие-то общие черты? Ведь у настоящей новой драмы они были.

Иван Вырыпаев. Главный признак? Спустя длительное время появляется драматургия, которая говорит не о вечных темах, которые есть в Шекспире или Чехове (любовь, предательство), а о вещах, связанных с нынешним днем, говорит об окружающем мире.

М. Д. У этой жизни есть какие-то отличительные особенности?

И. В. Безусловно. Есть определенные события, которые фиксируют эту жизнь. Я сам не делаю спектакли в документальной манере или технике вербатим, но под документальностью имею в виду фиксацию определенных событий и конкретную реакцию на эти события. Ведь это факт: с появлением мобильных телефонов жизнь человека меняется. Меняется способ поведения, это, безусловно, отражается на его психологии. То есть человек не становится лучше или хуже, не перестает любить или ненавидеть, но сам способ его общения с миром меняется. Неизвестно, сколько продержится наша планета, но в искусстве и науке должны быть моменты, которые фиксируют время.

М. Д. Время или атрибуты времени? Мы живем с вами в одном времени, но атрибуты нашей жизни разные.

И. В. Искусство не может говорить вообще. Если происходит война в Ираке или возникает атипичная пневмония — это такие же атрибуты времени, как чума в эпоху Шекспира. В пьесах Чехова конкретный атрибут времени — это смена социального строя, когда богатые люди, помещики материально начинают сходить на нет (и это очень важно). И сегодня драматурги обязаны цепляться за конкретные вещи. Я не совсем могу представить себе пьесы просто «про любовь». Про любовь — где?

М. Д. Как правильно сказала как-то на страницах нашего журнала Марина Тимашева, современная пьеса, строго говоря, — это все, что написано сегодня. Сегодня вы написали «Кислород», а Гельман — пьесу, посвященную выборам, он фиксирует то же самое время с теми же самыми процессами, а современной пьесой считается что-то другое — например, вы. В чем тут дело?

И. В. Я думаю, что никто из пишущих людей не считает себя новой драмой. Название родили критики, ваши коллеги. Я читаю статьи, в которых написано что-то про изобретение нового языка, хотя всем ясно, что ничего нового не изобретено, и даже притязаний лично у меня на это нет. Я называю «современной драматургией» все, что написано сегодня (это и Гельман, и Рощин, и Угаров, и я — все), а назвали «новая драма» потому, что слов подобрать не смогли. Новая как новая. А не новая — как метафизически новая.

М. Д. Общий пафос времени, поколения и личный пафос художника — вещи разные. Художник вроде как сам по себе и всегда один. Но ваш замечательный «Кислород» воспринят всеми как манифест «поколения задохнувшихся». Вы ощущаете себя поколением или собой — Иваном Вырыпаевым?

И. В. Конечно, я стараюсь ощущать себя — собой, но получается — поколением… А вообще я не очень люблю искусство. У меня постоянный спор с отцом (он преподаватель), который говорит, что искусство — бесполезное занятие. И я с ним все время спорю, но вообще-то я с ним согласен. Я не понимаю искусства в чистом виде, не могу наслаждаться балетом или оперой. Это моя личная проблема, я осознаю (наверное, это дело вкуса или воспитания). Но для меня искусство — это диалог о чем-то, в нем должна быть проблема, задача воспитания или образования, искусство должно ставить вопросы философские, социальные, политические, экономические, оно должно участвовать в жизни того мира (я уже не говорю — страны), в котором художник, его создающий, живет. Художник должен осмыслять. Сахаров — это тоже искусство, его наука — это искусство, его раскаяние по поводу документов, которые он подписывал, — тоже искусство. Другое дело, что он нехудожественно его оформлял…

М. Д. Ну, нехудожественно оформленное вряд ли может считаться эстетическим, то есть искусством, но в смысле взаимоотношений художника и действительности, Ваня, у вас вполне романтическая концепция отношений с миром, вы говорите вещи вполне традиционные.

И. В. Конечно.

М. Д. А вообще у человека вашей генерации есть какие-то черты, не бывшие раньше, новые (кроме мобильников, конечно)?

И. В. Мое поколение, безусловно, уникально (хотя уникально каждое). Но мы попали в странный передел. Ведь мы то самое поколение, которое было пионерами и комсомольцами, а потом застало перелом эпох. Детство у меня было одно, юность другая… Мы родились уже без тех стойких идеалов, которые были у моих родителей, и получилось, что мы оказались в вакууме, когда всё — под сомнением…

М. Д. Я категорически старше вас, но лично у меня в вашем возрасте сомнений было куда больше, чем стойких идеалов. В чем же разница?

И. В. Но мы социально и политически в буквальном смысле слова «попали». Родились в одной стране, а живем в другой. Я понимаю, что вы тоже, но вы встретили это в более зрелом возрасте, а у нас это пришлось на пору нашей крайней молодости, когда человек максималистски ищет какие-то принципы и попадает в мясорубку. Я буду завидовать поколению моего сына, потому что у них уже нет «того» прошлого, они даже не знают, кто такой Ленин. А наше поколение оказалось не потерянным, но растерянным. Кто-то быстро сообразил и ушел в бизнес, большинство село на иглу или спилось. Вообще, у нас трудное поколение. Потому что в рамках Садового кольца или Невского проспекта — это одна часть населения, но очень маленькая. А коли уж мы говорим о стране, то страна совсем другая, я езжу, я ее вижу. Недавно я был в Иркутске, в доме, где я жил и где до сих пор мои сверстники сидят на скамейке. И там все плохо от начала до конца, там процветает настоящий героин, там бедность от начала до конца, и это — наша страна, а не тот мир, где сейчас живу и общаюсь я. Так живут единицы, которым повезло, — баловни судьбы, у которых оказались особенные родители или они сами как-то выскочили. А дальше я осмысляю это и выражаю свое мнение. И в какое время живем — такая пьеса и получается.

М. Д. Ваше поколение село на иглу, мои замечательные друзья-одноклассники, мальчишки из города Вологды (очень талантливые!), все поголовно спились. В чем разница и при чем тут поколения и время?

И. В. Никто ведь не пишет классику. Ни Гоголь, ни Чехов, ни Тургенев не садились писать классическую пьесу. Все пишут просто пьесу, а потом она становится классикой либо не становится. Существует понятие хронотопа — мы живем в определенном времени и пространстве. Мне очень хочется ошибиться, но что-то мне подсказывает, что мое поколение драматургов классиками не станет. Потому что мы зацепились за очень сиюминутные вещи, потому что все очень быстро меняется. Том Стоппард, очевидно, останется. Но сегодня лично мне меньше нравится Стоппард, чем какой-нибудь коллега, написавший пьесу «Norway. Today» или «Gagarin-way». С годами, я уверен, Стоппард будет мне больше интересен, но сегодня те вещи, о которых он говорит, мне не то что неинтересны (я их даже понимаю), но они мне сегодня пока не нужны. Я понимаю, что такое смерть, жизнь, проблема одиночества, потерянности пространства, раздвоение собственного я — но этих проблем так много и в другой драматургии, в том же Шекспире, что они мне не нужны. Я бы как зритель, приходящий на спектакли, хотел, чтобы со сцены со мной говорили об окружающем меня мире.

М. Д. Я наблюдала в Польше молодой зал, который смотрел спектакль даже не про наркоманию, а про психоз, ужас умирания — «4. 48. Психоз» Сары Кейн, режиссера Яжины. Я просто заболела, включившись в воплощенный на сцене психический диагноз. А молодые ребята смотрели это спокойно: что им Гекуба?

И. П. «Психоз» мне очень нравится, и хорошо, что вы испытывали боль. Это и есть цель искусства. Кто сказал, что искусство должно вызывать радостное или светлое чувство?

М. Д. Я очень люблю мысль Карамзина о том, что гармония искусства должна компенсировать дисгармонию окружающей жизни…

И. В. Может быть. Пусть Карамзин это говорит. Но когда, например, я, у которого нет никаких мыслей убить или расчленить ребенка, смотрю фильм «Молчание ягнят» — я нахожу в себе эти ноты, потому что в каждом человеке есть доля садизма. В человеке существует животное, и когда этот фильм открывает его во мне, мне становится страшно: Господи, неужели я получаю наслаждение от этого ужаса? Но это полезно, это урок. Такое искусство делает большое дело, показывая человеку — в тебе это есть, разберись. Я за это давал бы Нобелевские премии. И тут же я с вами соглашусь: да, лично мне ближе более светлое искусство, Шагал мне ближе, чем немецкий экспрессионизм. Но если я не могу спокойно смотреть картины немецких экспрессионистов — значит, они попадают в меня! Просто я хочу закрыться от них, спрятаться, а искусство говорит тебе правду. Существует же Верхарн, вся шведская драматургия и так далее…

М. Д. Когда возникала настоящая новая драма, ее представители явно владели драматической структурой. В сегодняшней «новенькой драмочке» больше всего поражает абсолютное профессиональное неведение и необразованность…

И. В. Мы должны определиться — о ком мы говорим. Авторов много, есть хорошие, масса шелухи. Я хорошо знаю Васю Сигарева, был с ним первый раз в Лондоне, знаю его в быту, и это немаловажно, потому что в быту он — герой своих пьес. Все хвалят «Пластилин» Кирилла Серебренникова за то, что он сумел черную пьесу Васи красиво, эстетизированно подать. А я был сейчас в Иркутске, вдруг вспомнил Васю Сигарева и подумал: какая хорошая пьеса «Пластилин», как она нужна, потому что в Иркутске я увидел то, о чем он говорит и о чем говорить нужно. Если молчат пресса, газеты — пусть театр говорит. И пусть приходят эти люди в норковых шубах и испытывают что-то … Мне кажется, что нашей стране, чтобы быть цивилизованной, не хватает сегодня одной вещи. Наша страна так устроена с древних времен, что боится показать свое истинное лицо и все время играет в картонные потемкинские деревни. На самом деле президент нашей страны должен стоять не в Москве. Он должен стоять в брюках таких, в рубашке, в пиджачке в районе Глазкова, в районе сгоревших гаражей и говорить: «Хелло, Билл! Хелло, общественность, вот моя страна…» Нужен шаг честного признания, что мы ооочень плохая страна, оооооооочень бедно живем. А то, что он сидит там в Кремле, — не имеет к нашей стране никакого отношения. Это камуфляж, который все на Западе видят (ну, не до конца, потому что мы уже научились пыль в глаза пускать). Если не президент, то кто будет говорить правду? Искусство. Я не люблю радио «Шансон», но предложил бы крутить его по первому каналу, потому что это слушает 80% населения страны. Это страна, которая слушает «Шансон», любит рязановские фильмы, мыльные сериалы и ведущих ток-шоу. Это не плохо и не хорошо, просто надо признаться: это так, никто не слушает продвинутую музыку, не ездит на роллс-ройсах и не ходит в валютные кафе. И кто скажет об этом, если политики молчат? Художник. И драма — самый сильный способ. Конечно, есть выбор: быть великим или писать правду? Можно писать пьесы более пространные, наполненные вечными вещами, они останутся в истории, когда-нибудь всплывут… Но можно пожертвовать своим величием и сказать правду о сегодняшнем ужасе, пусть завтра меня никто не вспомнит, но сегодня я скажу.

М. Д. Но ведь на почве больной несовершенной пьесы Серебренников сделал ту самую попсу — «Шансон». И продал ее для норковых шуб…

И. В. Это правда, он сделал эстетику, и все богатенькие стали наслаждаться изнасилованным мальчиком… Это нечестная история. То же самое я говорю своим коллегам, которые занимаются вербатимными проектами. Приходят и говорят: сейчас мы посмотрим, как живут эти бомжи — обхохочешься! Или проститутки — как смешно говорят! Это нечестно, это уже проблемы нравственности. Но с другой стороны, они дают высказаться этим бомжам и проституткам. И пусть зрители смотрят это, а не какой-то вымышленный мир.

М. Д. Ваня, да должно быть и то и то! Два часа эмиграции в вымышленный мир тоже нужны реальной жизни.

И. В. Согласен. Если есть прекрасное. Но мы же не видим по-настоящему прекрасных спектаклей, мы восхищаемся изобретательной режиссурой — не более. Но не видим «полунинского» влияния, когда я замираю оттого, что сыпятся пески, идет снег…

М. Д. Наверное, я так раздраженно отношусь к «новенькой драмочке», потому что вижу в этом движении много конъюнктуры. Жизнь действительно страшная, она страшна по-разному, я тоже много езжу по стране и знаю провинцию, где на скамейках сидят ваши и мои одноклассники, но когда под видом документальной драмы собираются аномалии жизни — я не верю этой выборке. Она нерепрезентативна. «Документалистов» этой ориентации интересуют патологические отношения девочек с отцами и не интересуют нормальные, хотя, знаете, не реже встречаются и такие, а значит, им чуждо понятие «типического», без которого нет настоящего реалистического взгляда на действительность. Они просто выполняют новый соцзаказ — раньше про директоров заводов, теперь — про изнасилованных мальчиков и девочек.

И. В. Не соглашусь. Я играю в спектакле про бомжей, и мы постарались сделать это более или менее честно. Нельзя сказать сразу обо всем, поэтому выбираются определенные больные аспекты, которые волнуют. Все-таки документальный театр — это не хроника, а тема, и ведущие наши документалисты все равно поднимают какую-то конкретную тему. Если снимают о бедности — снимают о бедности, а не о богатстве, хотят подчеркнуть проблемы. Я видел спектакль, о котором вы говорите, про девочек — «Первый мужчина», — и он мне страшно не нравится, потому что плохо сделан: глупо и с пошловатым пафосом. Кроме того, тема не моя, я не девочка…

М. Д. А это не конъюнктура?

И. В. Тогда и Шекспир — конъюнктура. Что, разве нет благополучных семей, где дети женятся, а не погибают, как в «Ромео и Джульетте»? Но он рассматривает проблемную семью. Наверное, театр — бесовское искусство, но это art, и если он вызывает искры — эта попытка хороша. Тут процесс важнее результата.

М. Д. Процесс вообще важнее результата. Но эти акции рассчитаны как раз на результат, заказ. Получил Сигарев крупную премию — и в стремлении к аналогичному результату в валютном эквиваленте толпы двинутся писать аналогичные пьесы… Оплачено!

И. В. Мы все время вынуждены в этих разговорах возвращаться к такому явлению, как Гришковец, хотя это уже надоело. Когда я впервые увидел его спектакль еще в кемеровском театре «Ложа», я был под сильнейшим впечатлением («Титаник плывет» был сильнее, чем его сегодняшние спектакли). А теперь он стал мне неинтересен. Но не он сам, Женя (он фантастически интересен и не может иссякнуть!), а то, о чем он стал говорить. Вот он рассказал историю о себе, еще одну о себе — и мне надоело рассматривать все время одного человека. Потому что вокруг всего столько! Он не говорит о «вне», говорит только о «внутри».

М. Д. Но он оказался нужен потому, что будит позитивные человеческие вещи, он вернулся к человеку как модулю жизни, и каждому зрителю его спектакли внушают: ты, твоя небольшая частная жизнь — ценность.

И. В. Но между Сигаревым и Гришковцом я выбираю Сигарева, хотя Гришковец талантливее, образованнее и, наверное, гений. А Сигарев близок к тому, что делает Ларс фон Триер, поэтому его, Васю, любят на Западе. Это экстремализм, это — когда кровь на губах… Я недавно посмотрел фильм, где два мальчика убивают семью. Причем нет истории ни до, ни после, нет обстоятельств, а только сами издевательства и убийства. Я сперва думал, что перейдены все грани и возмущался (смотреть, как на глазах ребенка насилуют мать, тяжело). А потом я подумал, что такой фильм полезнее, чем Женя Гришковец. И хотя нельзя относиться к искусству с точки зрения пользы, но этот фильм вызвал у меня в итоге отторжение собственной агрессии.

М. Д. Ваня, это ваш механизм. А парни, которые вчера у меня на глазах громили витрины магазинов, могут посмотреть это — и возьмут на три кирпича больше…

И. В. А вот тут — ответственность художника. Человек, который выпускает спектакль, должен подходить к этому ответственно, а все подходят безответственно. Клянусь, если бы эти парни увидели этот фильм, они бы его даже не досмотрели, потому что он вызвал бы у них угрызения совести. Они бы не захотели быть такими подонками. И люди, которые его делали, — благороднейшие люди, потому что делать такие фильмы непросто.

М. Д. Белинский когда-то говорил: «Социальность или смерть!» И вы точно так же. Классно. Но те, кто насилует и громит, не пойдут смотреть кино!

И. В. Да, это, пожалуй, так. То же самое и с Театром.doc… А вообще нас так пугали этой социальностью, но ведь она хороша сама по себе! Шло ее отторжение потому, что социальность путали с идеологией. А Шекспир был социален и Мольер тоже. И Гоголь! «Ревизор» — конкретно про взяточничество! Но Бог дал ему еще и другое, и он стал классиком…

М. Д. Вот именно. Нынешний «doc» поражает профессиональной необразованностью, отсутствием первоначальных знаний и чистой конъюнктурой (хотя может ли быть конъюнктура — «чистой»?)…

И. В. То, что люди пишут современные пьесы, — прекрасно, как можно сопротивляться созданию чего-то нового? Другое дело, что все зависит от степени таланта. Из-за того, что плохих авторов больше, чем хороших, мы не можем отрицать движения в целом. Тогда мы должны сказать, что милиция как институт отвратительна и не нужна, потому что в ней работает 90% непорядочных людей.

М. Д. Недавно в Германии я говорила с молодыми студентами театральной школы. Им уже тоже хочется какого-то позитива. Но установка завлитов немецких театров — на чернуху-грязнуху.

И. В. У меня есть хороший пример. Я сам. «Валентинов день», мелодрама, не только получил приз зрительских симпатий в Гельдейберге, но я уже заключаю в Германии несколько договоров. Я этого совсем не ожидал. Другое дело, что они эту пьесу не понимают и не поймут, потому что она — филологический труд, где я работал с языком. Они будут ставить просто мелодраму, я буду в Германии Птушкиной. Я думал не давать, но мне нужны деньги, а им пьеса… А «Кислород» будут ставить в Польше и Болгарии. Могу открыть коммерческую тайну — я получаю за эти постановки очень небольшие деньги, мне просто хочется, чтобы пьесы ставились. «Сны» идут в Софийском Национальном театре. Я получил за это 300 $.

М. Д. Вы не боитесь, что станете игрушкой для Садового кольца, какой стал Сигарев с помощью Серебренникова?

И. В. Я ничего не знаю. Думаю, что я не Чацкий наших дней. Мне хотелось бы написать еще что-то хорошее, но не знаю, удастся ли. Сейчас нашел себя в кино, запускаю большой полнометражный фильм как сорежиссер и автор сценария. То есть новая драма двинулась в кино, режиссеры зовут не сценаристов, а драматургов (наверное, они не могут отказаться от своих сценарных схем, а я этих схем не знаю и пишу как пишу). Все по-взрослому, деньги выделены. Я даже хочу попробоваться на роль, а если не выберут — значит, не выберут. Хочется просто жить, жизнь интереснее театра. Вот сейчас мы много возим «Кислород», я стал стабильно зарабатывать, моя семья не голодает, но у меня нет времени попутешествовать, сходить с сыном в парк… Мы похожи на реальных артистов, которые занимаются реальным чёсом: поезда, актерские комнаты, буфеты, все в поту, два спектакля отыграли — и следующий город… Не спим, не едим. Настоящая прожженная «драма»! Как Женя Гришковец играет двадцать спектаклей в месяц?!! Но я стал любить актерский цех и своих коллег, потому что этот труд связан с волей. Что бы ни случилось — играть. Вот у меня сегодня сложнейший спектакль, его будет смотреть Иркутский театр, который меня выгнал из города, и они будут сидеть с внутренним чувством: ну, посмотрим… Но на самом деле я благодарен директору Иркутской драмы Стрельцову. Он отобрал у моего театра «Пространство игры» помещение, потому что он может все, он там царь и бог, он может закрыть газету, которая плохо пишет о его театре, но в то же время у него артисты хорошо зарабатывают… Но я ему благодарен — он заставил меня действовать.
М. Д. Из драматургов-классиков кто вам близок?

И. В. Я поклонник Ольги Мухиной. Считаю, что "Ю" — переворот.

М. Д. Я имею в виду классиков…

И. В. А! Я не буду оригинальным. Прекрасные пьесы Чехова. Мне почему-то нравится «Войцек», «На пути в Дамаск» Стриндберга. «Пер Гюнт» Ибсена…

Май 2003 г.
Предыдущий материал | Оглавление номера | Следующий материал
© «Петербургский театральный журнал»
ptzh@theatre.ru