Rambler's Top100
Петербургский театральный журнал

№ 35

2004

Петербургский театральный журнал

 

Реальная переписка о детском театре Марины Дмитревской и Олега Лоевского

Реальная переписка о детском театре
Главного редактора «ПТЖ» Марины Дмитревской
и директора фестиваля «Реальный театр» Олега Лоевского


----- Original Message -----
From: Marina Dmitrevskaja
To: tuz@mail.lacerta.ru
Sent: Sunday, January 04, 2004 12:35 AM

Дорогой Алик!
Давно не брала я в руки клавиатуру для журнальной переписки с тобой. Мы не переписывались с № 21, театральная Россия, я думаю, с замиранием сердца ждала продолжения нашего диалога. И час пробил! Ты не можешь теперь не ответить мне, потому что мы собираем в «ПТЖ» раздел о ТЮЗах, а ты сто пятьдесят шестой год работаешь именно в детском театре, почти до конца отдал ему жизнь (а он ее взял) и знаешь про него все. Практически ты — его самосознание. Здравствуй!

Отчего возникла идея поговорить о дет?ском театре? От моего ужаса перед ним и нелюбви к нему, от ощущения, что это наиболее оборудованное советское хранилище театральных штампов, рутинных привычек и т. д. И все — для нанесения вреда юному зрителю.

Предлагаю тебе три аспекта нашего разговора:
1) ТЮЗ как институт,
2) ТЮЗ как школа,
3) ТЮЗ как театр.

То есть аспект социальный, этический (школа-то жизни) и эстетический.

По первому вопросу скажу тебе так.

Смущает то, что, в отличие от всех жанров и направлений, детский театр возник не как эстетическая потребность искусства театра, а как социальная необходимость дичающей после революции страны. Революция выгнала на улицы тысячи беспризорников, которых нужно было культурно воспитывать. И свою культуртрегерскую функцию наши ТЮЗы долго выполняли.

Много лет меня не покидает мысль о том, что специальный театр для детей не нужен. Собственно говоря, его в России до революции никогда и не было, и дети ходили с родителями на оперу «Руслан и Людмила», балет «Лебединое озеро» и на «Синюю птицу» Метерлинка во МХАТ, которую К. С. Станиславский не ставил специально для детей. Если, придя в театр, ребенок сталкивался действительно с искусством — он на долгие годы получал «эстетический шок» и представление о Театре как таковом (вспомним воспоминания того же Станиславского о первых посещениях театра). Если спектакль был плох, что-то ломалось в судьбе маленького зрителя (рядом со Станиславским приведу в пример себя. В 8 лет меня впервые привели в Мариинский театр на оперу «Сказка о царе Салтане». Я увидела Царевну Лебедь весом 150 кг. На этом ужасе мои отношения с оперой закончились на всю жизнь, спектакль навсегда внушил мне нелюбовь к оперному театру).

Дореволюционные российские дети ходили во взрослый театр, ставили собственные любительские спектакли в гимназиях и на даче и таким образом получали пред?ставление о сути театральной игры как ?таковой.

В отсутствие других эстетических впечатлений, ребенок прошлых десятилетий именно в ТЮЗе получал некий зрительский ?навык. Но время это прошло, а стадионы детской радости по 1000 мест по-прежнему заполняются насильственно приведенными детьми, классами, культпоходами. Нет?

Жду ответа, как лета, и скорее!


----- Original Message -----
From: «pptuz» <tuz@mail.lacerta.ru>
To: «Marina Dmitrevskaja» <dmitrevs@mail333.com>
Sent: Wednesday, January 21, 2004 10:40 AM

Дорогая Марина!
Я живу на свете давно. И большую часть — при детском театре. Всем лучшим на себе я обязан детям. Сколько я себя помню, «около Брянцева» всегда ведутся одни и те же разговоры, задаются одни и те же вопросы, сталкиваются одни и те же позиции, высекая пустоту в виде букв и пробелов. Детский театр существует, и это данность. Спектакли в нем плохие, очень плохие, обычные и очень хорошие. И в этом он ничем не отличается от так называемого театра для взрослых. Как подсказывает мой вечный оппонент, сидящий от меня по левую руку, «все равно плохих детских спектаклей больше». «Конечно, больше, — говорю я, — потому что их в провинции больше количественно». (Как ты понимаешь, это лирическое отступление.)

Но начнем, как всегда, с беспризорников, которым мы обязаны поставить памятник перед каждым детским театром. Хотя они и живые сидят вокруг. Надо сказать, что театр вообще возник не как эстетическая потребность, а как «песнь козлов». И заметь, тоже на стадионах. И даже больше чем на тысячу мест.

С тех пор прошли годы, тысячелетия. Наступило время «до революции», к которому ты так часто обращаешься в своих воспоминаниях. Правильно говорил тебе Станиславский, что он не ставит специально для детей, у него так случайно получается, имея в виду «Синюю птицу». И ты ему отвечала правильно. Как известно, и Андерсен писал для взрослых, считая себя символистом, и Свифт, и Дефо, и даже Шарль Перро со своими «Сказками бабушки Гусыни» — все адресовано взрослым. Только Льюис Кэрролл писал для маленьких девочек, потому что их очень любил. А все остальные до революции, как ты помнишь, писали для взрослых.

Но революция все поставила на место. Сейчас мы в этом месте и находимся. Как справедливо утверждает профессор Г. Брандт, нет мужчин и женщин. Но про детей она ничего не говорит — значит, дети есть. А если есть дети, то, по законам нового и новейшего времени — в силу разделения труда и понятия целевой аудитории в prime-time, — это отдельный сегмент рынка. Маленький человек требует маленьких размеров одежды и большого искусства. Что-то не всегда совпадает. Но у него есть своя жизнь, свои представления о мире, свои комплексы, заморочки, желание увидеть сверстника, воплощенную мечту, разделенную любовь, остров сокровищ, друга с пропеллером, а может быть, Гумберта Гумберта. В общем, задавай вопросы, а я буду отвечать, потому что сам ничего не знаю.

С уважением, тюзовец со стажем
Алик Лоевский


----- Original Message -----
From: «Marina Dmitrevskaja» <dmitrevs@mail333.com>
To: «pptuz» <tuz@mail.lacerta.ru>
Sent: Friday, January 23, 2004 1:55 AM

Дорогой ветеран!
Второй вопрос — ТЮЗ как школа. Под школой я имею в виду школу жизни — то, что ты пишешь: стремление увидеть сверстника и Гумберта Гумберта. И что? Кто учитель в этой школе?

Взрослый театр, как мы с тобой знаем, врет часто. Детский — почти всегда, а ведь мы учим своих детей не врать. В ТЮЗах, как нигде, маленькие зрители сталкиваются с фальшью, театральной неправдой, дурным вкусом. Взрослые дяди и тети, получая за это зарплату, учатся у детей игре, а потом им же за деньги показывают, как надо играть, прикидываясь детьми. Так существует «игровой театр» — с куклами, машинками, клоунами, кубиками, надуманным вовлечением в игру детей и пр. Так существует «волшебный» — с ?розовыми бантиками на пяточках у грузной Дюй?мовочки (вспомни спектакль Астра?ханского ТЮЗа!), золотыми локонами фальшивых принцев среднего возраста и т. д. Так существуют полуэстрадные спектакли с микрофонами и песнями (Айболиты-Бармалеи-Бременские музыканты), самодеятельно копирующими телевизионные прихваты.

Но, как правило, самый ужасный ужас ?дет?ского театра наступает в тот момент, когда ТЮЗ делает взрослые, «жизнеподобные» спектакли и немолодые актрисы-травести выходят в ролях маленьких мальчиков, какого-нибудь «маленького лорда Фаунтлероя», напоминая цирк лилипутов. Они изображают мышек и собачек, говорят писклявыми голосами — и все это много лет имеет уничижительное название «тюзятина», но живет и живет на десятках сцен.

Ответь, почему, например, у вас столько лет идет плохой спектакль «Маленький лорд Фаунтлерой», который, как ты говорил, является кормильцем театра? Закрадывается мысль о том, что зритель хочет привычного, рутинного, архаического. Но ведь у маленького зрителя нет ?эстетического опыта, значит, этого привычного, рутинного, архаического хочет не он, а та мама-папа-бабушка-классная руководительница, которая тащит его на утренник?

Мы не знаем, что испытывает ребенок в театре на самом деле, а делаем вид, что знаем.

Меня водили на детские спектакли с 6 лет. Они не оставили в памяти никакого следа, в отличие от кино. А собственно Театр начался для меня в 13 лет, когда я попала на великий спектакль Г. Товстоногова «Горе от ума». Потому что это было искусство.

Ответь про школу жизни, только быстро.

М. Д.


----- Original Message -----
From: «pptuz» <tuz@mail.lacerta.ru>
To: «Marina Dmitrevskaja» <dmitrevs@mail333.com>
Sent: Friday, January 23, 2004 3:23 PM

Быстро только спектакли рождаются и сплетни расходятся.


----- Original Message -----
From: «Marina Dmitrevskaja» <dmitrevs@mail333.com>
To: «pptuz» <tuz@mail.lacerta.ru>
Sent: Friday, January 23, 2004 3:59 PM

Кто занимается быстро и тем и этим, может и написать в две минуты!


----- Original Message -----
From: «pptuz» <tuz@mail.lacerta.ru>
To: «Marina Dmitrevskaja» <dmitrevs@mail333.com>
Sent: Monday, January 26, 2004 3:54 PM

Ветеран — инвалиду.
Пафос твоего письма, Маринка, все больше убеждает меня, что ты тоже тюзовского помета. И вышла из «Пионерской зорьки», как Афродита из мифа. И амплуа-то твое… В общем, вылитый маленький лорд Фаунтлерой по жизни и по происхождению.

ТЮЗ как школа? Школа чего — школа жизни или эстетическая школа? И вообще, это слово не очень уместно, на мой взгляд. Мы ставим спектакли. Они разные. Как любит повторять Зиновий Яковлевич Корогодский, ставим мы для детей, а оценивают взрослые. Как оценивают и трактуют взрослые поведение самих детей, часто не понимая ни мотивировок, ни склада детского сознания, ни какой-то странной детской фантазийности, — так порой и мы оцениваем детские спектакли, которые, на наш взгляд, безусловно плохи, а для детей неожиданно становятся праздником, радостью, вызывают бурю переживаний. Я понимаю, что хорошо, когда совпадает — и взрослым нравится, и детям нравится, и даже «ПТЖ». Но счастье редко. И не о нем речь.

В твоем письме есть замечательно слово — «архаический». Я не очень точно могу сказать, чем оно мне понравилось, но в нем есть какая-то удивительная глубина непо?знаваемого. И именно это непознаваемое, архаическое, на мой взгляд, что-то преображает в детском сознании, и наши не всегда удобоваримые зрелища становятся для них каким-то неведомым каналом в мир подлинного. Я не защищаю плохой театр. Просто не все так однозначно, тем более что твоя наступательность пробуждает желание противостоять и говорить все наоборот, но я себя смиряю и пытаюсь рассуждать.

Я знаю все тюзовские штампы не хуже тебя. И так же их не приемлю. Возникает другой вопрос: почему они работают? Может быть, потому что востребованы не только горе-художниками, но и юными зрителями, на каком-то подсознательном уровне? Когда-то я был потрясен фильмом Герца Франка «Взрослее на 10 минут». В течение 10 минут мы видим крупным планом лицо ребенка, который смотрит спектакль. Мы становимся свидетелями огромного диапазона переживаний: слез восторга, ужаса, по?трясения. Я спросил режиссера: «А какой спектакль смотрит ребенок?» Оказалось, «Буратино» в Театре кукол. Я видел этот спектакль. Это два разных фильма.

Я понимаю, что моя позиция уязвима и формулируется просто: «Да, чушь, но детям нравится». Но это не так. Я знаю, как мне кажется, как должен быть устроен идеальный детский театр. Может быть, напишу в следующем письме, если у тебя возникнет такой вопрос. А пока у тебя возникают только ответы в виде вопросов, а у меня вопросы в виде ответов. Этим я с тобой и делюсь.

Со штампами разбираться легко и просто — в лозунгах и заклинаниях. А на деле есть проблемы. Повторяю, я не отстаиваю твоих ненавистных дюймовочек, локонов, стареющих принцев… Какой смысл говорить об очевидном. Кстати, а на какой спектакль в БДТ ты бы сейчас повела себя маленькую?

P. S. Какая мы школа? Мы просто маленький чуланчик, куда дети приходят рассматривать шарики, гвоздики, стеклышки и фантики. Кто-то ходит за компанию (и для них фантики остаются фантиками), а кто-то в этих стеклышках прозревает другой мир.

P. P.S. Уважаемый главный редактор «Петер?бургского театрального журнала»! Убеди?тельно просим Вас перестать нас сравнивать с плохими сестрами Прозоровыми, ?дядей Ваней, Гамлетом, Отелло… Сравнивайте нас с самими собой — с плохими Золушками, Буратино, Бармалеями, Айболитами, Карл?сонами. Как говорил Лев Николаевич Толстой, автор «Золотого ключика», все плохие плохи по-своему.


----- Original Message -----
From: «Marina Dmitrevskaja» <dmitrevs@mail333.com>
To: «pptuz» <tuz@mail.lacerta.ru>
Sent: Monday, January 26, 2004 10:30 PM

Алька, поскольку ты не ответил, почему и за счет какого состояния лорд кормит ваш театр, конечно, я хочу про идеальный! И, наверное, хочет вся страна и ближнее зарубежье. И сразу возникает вопрос — почему нет этого идеального театра.

Ты вспомнишь про Рея, о котором с вашей подачи мы писали в № 25. Согласна. Я тоже видела в Европе множество детских спектаклей, где специальные «детские люди», работающие на маленькую аудиторию, заражают небольшое количество детишек игрой как таковой. Последний пример был весной в Берлине, где два дяди играли в железную дорогу так, что я сама глядела не отрываясь, хотя слов не понимала: достаточно было непритворной, азартной игры. Люди занимались делом, а я, как Том Сойер, хотела красить забор вместе с ними.

Но! Не кажется ли тебе, что количество притворства и неправды в ТЮЗе много больше, чем во взрослом театре, причем здесь врут не взрослым, которые привыкли к неправде в жизни и плохо отличают одно от другого, так что их сильно не испортишь, — а врут детям, которые еще отличают настоящее от фальшивого (как мальчик Сережа в фильме — пустой фантик от конфеты), врут себе самим на сцене в ролях белочек, а за сценой — в роли служителей детской радости, мечтая оказаться в настоящем взрослом театре.

Режиссера, принципиально работающего в России для маленьких детей и одновременно совершенствующего собственный художественный мир, я не знаю. А ты знаешь? Если знаешь — пришли фамилию. Да, есть некоторые. Кто, вынужденно попав в детский театр, пытается относиться к нему концептуально (но если бы Праудин счастливо остался в Александринке, где ему было так хорошо, — мы не имели бы этих концепций, а если бы Корогодскому когда-то вручили не ТЮЗ, а, скажем, Комиссаржевку или Ленсовет — и эта легенда о служении детям не сложилась бы в веках). Каждый режиссер воспринимает необходимость делать детский репертуар как каторгу и всегда мечтает удрать во взрослый театр. Но движение театра для детей продолжает существовать, потому что стало некоей традицией, а также формой коммерческой деятельности взрослых: на детей всегда «подадут», профинансируют, выделят грант и пр.

Как мне сравнивать вас с Буратино, если лучшее в так называемом тюзовском движении связано именно с гамлетами? Если в легендарном Красноярском ТЮЗе Г. Опорков ставил «Пассажирку» З. Посмыш и «Сорок первый» Б. Ла?вренева, а К. Гин?кас именно что «Гам?лета» и «451 по Фа?ренгейту» Р. Брэд?бери. Уже тогда детские театры становились театрами для молодежи. То же самое — Рижский ТЮЗ А. Шапиро, то же самое — ваш театр в эпоху А. Праудина и Г. Цхвиравы. И когда твой любимый Д. Астрахан в начале 80-х ставил свой лучший спектакль «Красная Шапочка», он ставил его не для детей, а для друзей, читающих подтексты. И не притворяйтесь, что бессонными ночами вы думали, как порадовать детей! И правильно, что не думали, но такой ТЮЗ ничем не отличается от Театра как такового, и не стоит делать вид, что он ТЮЗ.

И — самое главное. (Это все к третьему вопросу: ТЮЗ как театр.) Театр — искусство преображения, место создания художественного образа, а тюзятина внеобразна, может быть, поэтому нигде нет стольких штампов, десятилетиями отработанных приемов и, может быть, поэтому она вредна: она не учит ребенка образному художественному мышлению.

Скажи еще: почему ТЮЗ, вместо того, чтобы художественно противостоять массмедийному натиску, хило заимствует средства именно у телевидения, эстрады, всякого барахла, в котором барахтается нынешний бедный ребенок? Кто-нибудь предложил ему другой язык общения? Имя. Фамилия. Адрес.

Прошу тебя еще также поделиться своими знаниями и размышлениями о «геноциде дет?ства» в нашей стране, о котором ты говорил при мне на фестивале тюзян в Саратове, я внимательно слушала, но подробно не запомнила.

На всех ТЮЗах России я бы повесила объявление: «Детям до 12 лет вход запрещен. И взрослым тоже». Это не значит, что в детстве ребенок не должен ходить в театр. Однажды вечером родители могут взять его с собой, раздвинется занавес, выйдут настоящие, почти великие актеры — и начнется «Синяя птица». Вокруг него не будет толпы орущих однолеток, будет пахнуть духами, взрослой жизнь, другим миром. Это и будет Театр.

Не ругай меня за пафос. В позапрошлом веке у нас так было принято.

Инвалид (что в позапрошлом веке означало — «отслуживший, заслуженный воин»).

P. S. Я давно хотела издавать газету «Русский театральный инвалид».


----- Original Message -----
From: «pptuz» <tuz@mail.lacerta.ru>
To: «Marina Dmitrevskaja» <dmitrevs@mail333.com>
Sent: Monday, January 26, 2004 3:54 PM

Маринка!
Я долго думал и ничего не придумал. Не может быть никакого идеального театра. Это я, как всегда, погорячился, потому что ты мне надоела со своей руганью.

Рассуждать о детском театре можно с точки зрения реальности, в которой мы существуем, а можно грезить.

Реальность. Все плохое ты уже не раз сказала. Что с этим делать? Ничего. На детском театре — вериги прошлого, настоящего, а значит, и будущего. Эти вериги складываются из советской идеологической и организационной лабуды, которая досталась нам по наследству и которую мы продолжаем плодить и передавать по наследству дальше, и отсутствия в живущих и здравствующих творцах-художниках гена, отвечающего за детство. Пока не произойдет мутация и этот ген в ком-то не заведется и не будет передаваться дальше, вряд ли что-то сдвинется. Но среди тех людей, которые сегодня работают для детей, есть одаренные, талантливые, честные, может быть, есть и наоборот (я их не знаю), но этого гена у кого-либо из них я не встречал. Бывает, удачно сойдутся звезды — и появятся «Каштанка» В. Кокорина или «Алиса в Зазеркалье» А. Праудина, да еще небольшой ряд спектаклей, которые можно вспомнить.

Избавиться от вериг, реконструировать сегодняшние театры возможно в рамках государственной политики. Либо со стороны мощной частной инициативы. Про государственную политику я писать не буду, хотя есть какие-то соображения, да и фиг с ними.

А вот частная инициатива, может быть, и подбирается в моем сознании к некоему идеальному детскому театру. Но опять же — исходя из реальности. Пока в рамках этой частной инициативы мы находимся в инертности нищеты: крутим «дешевые» елки за дешевые билеты и все это называем демократическим искусством. А может быть, есть смысл сделать мюзикл за миллионы долларов, где все по гамбургскому счету, на чистом сливочном масле — какой-нибудь «King Lion» или «Буратино». Но мы не хотим и не можем выходить за рамки театра как бы драматического: труппа обучена под те театры, которые сегодня функционируют. Ну, а вся техническая часть — говорить смешно и страшно. Главная же моя мечта — это детский театр на 50, 60, в крайнем случае, на 100 человек. И тут, конечно, я вспомню Рея, потому что именно он обратил меня в эту веру, что можно для детей и по-настоящему, и образно, и глубоко, и все происходит… Как ты знаешь, он ставил спектакли по живописи Магритта и Шагала для 5-летних детей, Библию — для 7-летних, рассказывал о цене свободы, смерти близких, чувстве благодарности. И все было понятно всем. Это ген.

А дальше, если есть один прецедент, значит, есть и возможность повторения, умножения…

Недавно мы были с «Каштанкой» на гастролях в Германии и имели оглушительный успех у критики и взрослого зрителя. И вот в один из гастрольных дней наш актер смотрит в окно, видит, что на спектакль ведут множество детей, и говорит: «Сегодня триумфа не будет». Вот и вся история. Детям нужно отдавать все просто так. Мы этого пока не умеем.

Маринка, все покрики и посвисты про то, что из телевизора на сцену, про то, что штампы, ну и так далее, как и вообще весь пафос обличения, — это не полная правда о тех театрах, которые сегодня работают. Ты знаешь, я много езжу, много видел. Видел и хорошее. Ты спрашиваешь: «Имя. Фамилия. Адрес»?

 — Есть, — говорю я, — и могучий секрет у крепкого детского театра. И когда б вы на него ни напали, не будет вам победы.
 — Есть, — говорю, — и неисчислимая сила, и сколько бы вы, критики, ни писали и нас ни ругали, все равно не будет вам покоя ни в светлый день, ни в темную ночь.

 — Есть, — говорю, — и глубокие тайные образы. Но сколько бы вы ни искали, все равно не найдете. А и нашли бы, так не поймете, не разгадаете, не опишете. А больше я вам, критикам, ничего не скажу, а самим вам, проклятым, и ввек не догадаться.

Без подписи.

Предыдущий материал | Оглавление номера | Следующий материал
© «Петербургский театральный журнал»
ptzh@theatre.ru